【九字辈新晋马华作家探讨】王晋恒访梁馨元、胡玖洲、陈凯宇
你了解90后吗？九字辈马华作家，你认识的又有谁？且看同辈的王晋恆，如何呈现一起出书的梁馨元、胡玖洲和陈凯宇，看看跟你想像一样吗？
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1. 常有人说写作要有社会价值，但其实新生代作家关怀的主题，更多在于“私我”。请问“私我”的写作难道就不具有社会意义吗？
胡：通常会提倡社会价值的都是些现实主义作家，现在这种类型的作家其实已经很少见了。即便我常说自己的作品和诗风是伪现实主义，许多的内容都是从社会新闻和日常生活的基础上截取，再进行部分虚化加工改造。但我的诗都是从我的视角出发，去书写我所历经和见过的生活。我并不博爱，也没有想要改变世界的野心，自然也不愿去灌输读者什么社会价值。其实每个人的作品只要能满足自己就无愧于心了。
梁：我永远都围绕在这样的质疑中，直到现在不得不认真地去回答这个问题，便像是尝试说服自己——这样写也没关系。但首先什么是社会价值？社会又有广义狭义之分，回到最狭义它指的或许就是“民生”。你我为国家的子民，我们何以生存，何以存在？如此“存在的状态”，又间接把独立的灵魂串联而成一个大面积的社会。这个悲伤弥漫的时代，药物依赖、抑郁、自杀也早已是不容忽视的社会问题。在我看来自我书写如是苦行，它未必比其他书写来得轻松；而且书写本来就是一个建立关系的过程，我们孤独地写，他们远远地读，我们的悲伤相互指涉。
陈：一度也有过这样的怀疑：我写的东西这么私密，它的意义是什么？更消极一点，它会不会是无谓的产物？再换个角度去看，充分具备众所期待的社会价值，以大历史为背景和叙事框架的书写，是不是就对社会产生了绝对的影响和作用？我总觉得，这两个是可以并列而论的，没有高低之分或有用无用之别，就是从不同的关怀进行呈现——你直写外面的世界，我写我从窗口所看见的世界。当前的生活形态例如城市生活，会更让人强烈地感受到以个体为主，这某程度上成为了我的书写取向。简单来说，私我的书写其实也可以是以小见大，从个人经验投射出集体经验，无论是书写和阅读都有了更多的空间。散文集中〈隔离的猫〉其实就是进行这样的实验。
2. 馨元说，这些年她已经从一个理想主义者，转换成为现实主义者。玖洲在后记中也提到圈外人对诗人的想象除了饱读诗书，也难逃“贫穷”的诅咒。也有人说，安逸富足的生活不利于创作。借此想请问3位，在创作生涯中，如何平衡理想和现实之间的关系。（所有人）
胡：我也是个现实主义者。我是个非常爱钱的人，如果有两个人同时找我合伙经营书店和杂菜饭，我绝对会拒绝前者。甚至可以说，所有最终能够出书的写作者都必须是现实主义者。平衡理想和现实最好的方法是能够将理想拿去卖钱，每个人的写作都需要有反馈才能有动力继续下去，这些反馈可以是读者、奖项、荣誉，尤其金钱，这都是一种写作的续命方式，只有能够在写作的路程中不断得到反馈，不断续命，最终才能支撑到出版一本自己的著作。虽然说写作是一个人的事情，你当然可以说书写是一种疗愈自己的方式，但空谈梦想的理想主义者都死得特别快，当理想无法支撑现实时，写作的动机就会消失。只有成功将文字转换成其他价值，才能有继续保持理想的动机。
梁：有人会把理想放在现实里面，但我会把他们隔得很开，也算是对它的保护吧。一位很要好的同事在喝醉以后告诉我：“真是幸好，我认识的你，不是写诗的你。我常常在网上很多文学活动看到你的名字，我总感觉那是你的分身。”（当时的os：写诗的我真的有那么糟吗？）会这么做，是因为确信那个写诗的自己与现实的自己，是永远不可能共存的了，她们只能彼此忍让。因而该现实的时候，我总会本能地求存。求存包括尽量让自己明亮起来，如一个正常人那样合群、说话，不留一丝喘息的空间去赚钱。只有现实足够丰厚了，积攒了足够的底气，再回过神来端详理想。且过程中需要不断提醒自己，变得那么现实的理由。
陈：必须要先有足够的能力养活自己啊。道理像自己都不爱/怎么相爱/怎么可给爱人好处（《给自己的情书》，林夕作词）；也像是最理想的写作环境：有一个自己的房间。已经在新加坡居留多年，当前傍着的教职工作也让生活算是稳定无虞，但我其实是抱着恐惧和怀疑，处在这种种许多人尽信和向往的安逸舒适之中，就算合约时期尚未结束，也经常会在离开和留下之间不断地思索去向。尽管繁重的工作量削减了写作的时间，教学语言的简化也让写作语言改变了不少，但这样的紧绷感是促使我不断找到方法写下去的原因。本身也知道成为全职作家以后是更艰巨的挑战，目前就只想照顾好自身的生活条件，同时能够保持敏锐的观察与觉知，继续书写下去。这便是理想。
3. 接下来这个问题我想问玖洲，在你的诗集中常见元宇宙、少女小冰等未来名词。比如〈观音嬷，诗，和元宇宙〉一诗，即将传统和未来的意象作了一次fusion。你认为，未来的科技发展如何影响当代人的文学创作？
胡：创作作为一种创造的结果，不仅局限在文字和文学，也可以转换成IG图文、Youtube、TikTok等影音载体进行，其本质都是在说故事。但科技改变的主要是读者接收内容的方式，读者不会有耐心在你的作品停留太长的时间。你可以发现短篇小说的读者比长篇小说多，而网络上的诗比小说容易引得关注，短诗又比长诗的传播效果更佳，最好能够在两三行的句子间就触动读者的内心。通俗、口语、直达情感的高潮成了当代文学的趋势，因此会发现这类口语文学的作品越来越多。
而就科技写作的内容来看，我从来不看好AI的写作，就目前的水准要超越人类还要遥遥无期。当ChatGPT横空出世时，一堆作家开始感叹AI写作要取代人类时，我的感想是你居然会害怕AI写作的烂诗，看不出区别证明你的文字水准和AI写得一样烂。但蹭热度要趁早，科技迭代迅速，难保多几年就没人关注科技写作的题材了。
4. 愤怒出诗人，玖洲的〈红色〉、〈假装死亡很遥远〉等诗都批判着体制；馨元的〈在田里睡觉的一株伤痕麦子〉、〈无用之石〉则关心远方的政治难民。然而现实是，我们的呐喊似乎微乎其微，当权者甚至不愿审核我们的华文创作。在这个背景之下，写政治诗还有意义
胡：我其实在整理打算出版的诗集时，才发现年轻时居然写了这么多政治诗，政治诗的书写其实是一种冲撞体制和规则的方式。这让我想起自己2015年写的第一首诗作〈城市〉，这其实是首政治诗，后来投去了中学的文学奖，那时的文学奖的规章写明，内容不得涉及宗教、政治等敏感因素，但保持着叛逆的心理还是投了政治诗。后来都很少碰政治诗了，像晋恒说的：愤怒出诗人，随着年龄的增长，早已没有那种愤怒的情感。政治书写固然重要，但少了这种一腔热血的愤怒，最后就只剩下使用诙谐和自嘲的语言去写作了。
梁：写政治诗对我而言，并不是顺其自然发生的事情，只是想跳脱自我书写，看看在那以外还有什么可能。对我来说，这是一个学习的机会——去爬梳背景，研读大量资料，寻找打动自己的点。打动不一定是愤怒，或许是种共情也说不定。但有时我会怀疑，仅仅通过阅读二手资料，并未亲临过任何现场，走过田野便写就的诗篇，那样的“呐喊”会否片面与过激了些？我也还在寻找所谓意义。
5. 身体的即是政治的。凯宇和馨元的书写常常涉及身体和情欲，请问你们认为身体书写在这个时代，具有哪种力量？
陈：我并没有特别思考我的书写面向对这个时代具有哪种力量，或对于马华同志文学有什么贡献，这多少有点妄自菲薄的意味。但董启章老师在序文中其实精准地点出，以身试险似乎是我的深层写作动机。我是非常认同的。书本收录的文章线索也相当清楚：原生家庭——情感——情欲——我与书写的亲密关系。我不太能够清楚界定是在一个什么样的时间点（是因为早熟的缘故吗？），我发觉自己对于情感、情欲和身体的觉知，要比其它事物更敏锐。以此为始，很多时候我往往是经过这些去定义我的存在。也因为它们某程度上的抽象、看不见，我于是能够用自己的语言去建构出它们的真实样子。从更私密（自私）的角度看，因为这些还原与建构，我找到了一个方式去留下或接受，那些已经不再一样的旧地，以及离开的人——在这些人事物被时间篡改得面目全非以前。
梁：当我写身体的时候，我觉得那是一种“生态”的身体。我们用四肢、五官去与宇宙万物连结，去抵达生态中巨大的静谧或翻涌。很长一段时间，每天早上我都会为阳台的花浇水；突然某日才发现，我日复一日在做的，竟是滋养一盆盆近乎枯槁的花木。不抱任何期待地为将死的花木浇水，本就自带荒谬；以荒谬之姿行走人世，亦是写诗的冒险实验精神。那刻，我忽然觉得自己就是那些被动且了无生趣的枯叶，但这个世界仍给我许多善意，还有人愿意为我灌水。
写作是场坦荡的冒险，即是“身体帮我闯了祸，因而有了秘密，那无以言说的炽热的欲望”——欲望如此危险，却是异常迷人，像颗历经抛光的黑曜石；但它畏光，且光天化日无法明亮示人。因而我将它吞下，并直视它在体内发烫。
直到那天，我们或许会发现它并不如想象中噬人，并接受它——也许只是一只黑鸟飞过，我们短暂经历一场颤抖；也许只是细叶芒搔过手臂，我们拍了拍，就仿佛什么也不曾发生。
6. 馨元在〈阿芙萝黛蒂的浴室〉中寄望阿芙萝黛蒂和象征邪恶的莉莉丝在一起。请问馨元，你认同我把你的诗集形容为“莉莉丝之歌“，其中的诗句，是为了拯救每个服膺于天神意志的阿芙洛黛丝吗？
梁：我觉得晋恒这个诠释很有趣。莉莉丝是夜间活动的夜魔，她是世界上的第一个女人，女神之母。在苏美语中，Lil指暴风或恶魔，Lulu则指情欲。〈阿芙萝黛蒂的浴室〉里头写：“我允许你看你自己，看你的媚惑/看你眼角下的痣/我允许你看，你身体的每一处线条/言溢于表的写意”但为什么，凝视欲望这件事本身，需要被谁允许呢？
说成拯救，或许有点言重了。我们很常羞于在光明之下谈论欲望，它被视为不道德的、污秽的，但实际上欲望不止局限于求性、求爱；求知与求生的欲望彼此等同，一样磨人，且没有谁能够更轻易地与新来的欲望共处。在这意义上，我无能于拯救，只希望多少能释出一些凝视欲望的勇气。
7. 接下来的问题我想请问凯宇。董启章老师在序文中说“散文需要人设”。你对这个说法有何看法？延伸讨论，我想要问你一些老套的问题——你认为散文与小说的分界在哪里？在散文中揭露某些私事，你是否会加工处理某些情节以自我保护？
陈：所谓“人设”，我想是看待事物的一套方式，那是一种聚焦，因为聚焦，所以清楚。因为书写和摄影一样，都是不断地框起和抓取角度，那很多时候都是作者自身的局部，而无法等同于他整个人。将内容连贯起来，不难发现一些有所冲突的地方，例如〈牛皮癣是我〉和父亲之间的关系是相对温柔的，好像彼此一起找到了一个面对关系的方法；但在更多的篇章（时候），父亲是沉默不语、带着暴力和批判、说话不着边际的形象。这些都是真真实实的，来自于生活不同的阶段和事件。
在奖制之外，我并不喜欢讨论散文与小说的分界，那更多是取决于读者愿意相信什么。毕竟当你愿意说真话的时候，仍然会有人可以认为你说的是谎言。很简单的说，就是对得住良心。关于对揭露私事与细节的加工处理，我在这之前有一个界定是，如果我必须把某个缺憾之情感对象、或悲伤事迹写下，他必须已经从我的生活完全离开而不会再有任何交集。这某程度上是对于对方的尊重。
8. 请问留学和行旅的经历如何影响了你们的创作？
胡：留学最大的收获在于有机会接触其他的文学社群，进而认识更多在写诗的人，这都是无法透过出版品完成的。在马来西亚和我同辈的文学写作人大多都是中文系背景，但我在台湾与我谈论诗的都有着各自不一的背景：外文系、戏剧系、物理系、资工系等，他们不一定都是写作老练的写作者，但他们都是对于现代诗有热情的年轻读者。他们的阅读范围广泛，涉及多国语言诗歌的阅读，以及对文学的解读都能依靠自己的学识背景进行讨论，偶尔交换彼此的新诗作品，这是在马来西亚看不到的景观。这是马来西亚作者和读者人数稀少，背景单一所无法望及的。
留学的经历对写作的帮助更多是在视野和阅读上的补充，写作毕竟是一个人的事情，如果说影响我的创作，可能仅有题材的扩充吧。
陈：其一，留学使我得以拉开一个非常安全的距离，旁观我生长的地方，很多原先模糊的观念和来历变得清晰起来，与家人之间也因为离开而变得更亲近。其二，因为展开了自己的生活，也终于有了自己的房间，所有的新鲜事物无疑都是直面身体的碰撞，新的朋友、感情、地方，都方方面面地滋长了自己身在异地，或面对原生家庭作为第一张脸的书写。其三，因为大学正好有开设写作班、性别课、电影课，这种种课堂契机让我从中找到自己写作的声音，以及书写的面向，甚至结识了来自不同地方的写作者。即使时常身陷孤独、茫然和焦虑的挣扎，但把这些视为活着的常态，似乎就足以是活下去的理由。
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那些斗胆用身体在高速公路上行走的人，他一定是遇到了哪些麻烦，但我们多数把他们当成麻烦。时速120公里，突然眼前一大障碍物，方向盘左右闪避，干一大清早遇上这麻烦事。
马路就像保龄球球道，有车经过，它便兀自移动，但它从不移动。尽管如此，它总赠予我们许多意想不到的礼物——时而一粒滚动的头盔，时而一具扁烂的动物尸体、一个想死的女人。她怀着孩子，开着白色本田City，就在我每天开车回家的路上割颈自杀。
马路是一条悲伤的马路，所以我才会在那个早上遇见蜥蜴人。
拖拉着骨一般的身体，蜥蜴人出现在16区高速公路上。破洞的深褐色衣服与肤色相衬，脸颊瘦出了窟窿，头发披覆至背——如山鬼，也似野人。天还明晃晃，他是该死在这城市，还是生还自哪座深山？在这汹涌的马路，我往前，他也往前。他就用枝干般的身体穿过车龙，没人来得及鸣笛。
穿过他的瞬间，我清楚看见他的嘴巴。他在说很长很长的话，像必须念三天三夜的咒语。所以在那瞬间，我想他是疯子，才会赤脚走在公路上。
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有时街道是虚幻的，而且夜晚比白天来得危险。只是整座城市的夜晚越来越暗了，工人在马路旁维修，但灯照不到他。
在那些阴暗处，我曾经见过夜晚的狸花。
熟悉的办公室楼下，狸花是一个陌生化的词语。办公室坐落于一个充满人烟的小区，对面是住宅，偶尔有猫走过。每天早晨上班遇见狸花，他都背着一个沉甸甸，破了几个小洞的黑色布袋。狸花的头发依旧像一篇语法全错的、语句不通的文章——乌漆麻黑的一整片，遮住了一半的脸，但脸的肤色也晒得几乎和头发一样的色度。于是在那全然浑浊的黑之中，狸花面目模糊，徒留一双眼白特别明亮的眼睛。
第一次遇见狸花，他只是很缓慢地从人家门前走过。那种慢，是生命还有很长但不知道接下来可以干嘛的慢；也像是管他的生命，今天要死也无妨。
几乎每天上班，狸花都会从相同地方，带着一样的躯干与行囊走来——没有遇到的话，永远是我不够准时。所以我才说他是狸花，猫一样的定点来到与离去，为这个地盘留下自己的气味。
而上班快半年，在这办公室小区混熟以后，我逐渐认识了三条街道的浪猫。很常午餐时间遇到其中的谁，都会蹲下来跟它们说话，但它们多数时候慵懒地摊睡在水泥地上。午后炽热，水泥地还留有些光影，浪猫会躺在影子之中。
当然，不是每一只浪浪都会对人的语言有所回应。它看到你，闻到你，听懂你，只是懒得回应。
有时我觉得它们其中一只，是变成人的狸花。满身的虱子、沙尘、汗、肤油、污垢凝成风霜，狸花走路不说话。
还可以与人对话的人，都把自己留给了他人。那些已经无法与人对话的，都把话留给了自己。
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第一次只身走上流浪汉收容中心那天，其实心里有点怕。那怕，比在高速公路上看到蜥蜴人的那个瞬间来得低沉与绵长；但作为一名记者，尽管刚入行，我觉得怕比受伤更羞耻。
半山芭龙蛇混杂。下过雨的街道，像极了一条湿滑的鲶鱼，光溜溜、长条状的身子；偶有车灯打过，就像鱼在深海发光。
我去半山芭找的是一名姓梁的牧师，他说他在菜市尾端等我，楼上便是他的收容中心。他照顾无家者已经20年，我们通过两次电话，电话那头的声音粗旷、市井、接地气，没有电视里牧师故作温柔的儒雅，反倒像半山芭哪个水果摊的龙头。直到见面那刻才发现，梁牧师比想像中还要矮小，像只马一样往下垂的脸上，有两条粗黑的眉毛。重点是，原来牧师不一定总是穿着黑色大袍。
教会的好心人捐出店面，梁牧师便负责打理。有床位，有饭盒与瓦片，早上醒来能到外头溜达，午餐时间一到又折返领饭，像极了一群放养的街猫。但他带我走上楼的那刻，推开门，也有百无聊赖的老人一动不动躺在床上。他看着你看他，此刻注视都变成讨价还价之物——我问梁牧师：“这样（闯）进来真的没关系吗？”他说：“有我在，不要紧。”
三楼白天不开灯。他用钥匙打开门锁，生锈铁门发出一阵咿呀——众人随即引头探看。在店铺的尽头，一束光温和地照进，梁牧师说那是他们放风的露台，刚吵过架的谁就在那头冷静。将领一般，他带着我巡视这20个床位——每人安排一样的橱柜、杯具、洗漱用品……谁彻夜未归，谁病死老死痛死白板上的床位名字便一把擦拭。汰换家常，那些名字都臣服于他，接受这规训，这监管与条例，才得以绑定一个床位。他是统治者，也是父亲，每个拜三的团契活动会陪他们唱歌。
但我总觉得，真正的将领之才不能有太多的爱，因为他们还要上战场。
偶尔会有政府官员沿着那条潮湿，堆满干货的梯道上来，有时梁牧师在，有时并不。他们说这里没有执照，收留无家可归者是非法行为。以安全隐患为由，一个店铺不能是家。
因而，没有家的人，都应该由政府监管。
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许多穿着制服的执法人员带着捕猎器，从卡车一跃而下。野猫自午睡中惊醒，卡车的引擎由远而近，穿过水泥与沟渠，轰隆轰隆，像一场惊雷暴雨正从远处缓缓逼近。没有家的人，都应该由政府监管——于是他们的武器，如巨大的扫把，把街道的左边至右边，前面至后面，一时半刻之内统统清扫干净。
“以安全隐患为由，他们必须被隔离”。仿佛一辆开往神秘岛屿的愚人船，把麻风病患者都驱赶至无人之处。因而，疯子有疯子的归宿，当他们聚集在一起，便形成了一个排他的部落。资本主义也汇聚成城市与高塔，在那俯瞰人世的高塔之下，相似的人依然会不由自主地相遇、聚合，并自以为安全。因此第一次在公路上遇到蜥蜴人，以及在办公室楼下遇见狸花，他们异化的服饰、行为，俨然我眼前一片白茫茫的刺点。强烈的害怕像一支发射的火箭来得极快，但也忽地消失于无垠之中。
细想之下，我畏惧的其实是那山鬼的形象，那我打从有了认知开始，便不曾光天化日下见过的留至腰际、打结交错的蓬头；以及像刷上黑油一般油亮的垢面。我甚至来不及去想，他们此时此刻的存在，并不是一个答案，而是一个问题；他们面临着问题，且不是拿着扫把到街上清扫就能解决。
一只老鼠被车碾过，尸体三天三夜都无人清理。它成了街道的隐喻。它要不是被马路吞去，也许就是被蜥蜴人或狸花吃了。
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收过几次罚单，暂停营业复又亮灯开灶。教会阿姨来煮大锅饭，喂养散居在半山芭附近街道的流浪者，那锅大得能把一个孩子煮熟。在大锅米饭煮熟的绵长时光中，梁牧师与执法人员也拉开了冗战——他们拉锯、僵持，最终双方都停留在原地。
“没有执照，不能营业。”
“我们没有营业，只是收留无家可归者。”
“他们应该去政府的收容中心。”
不是每个人都适合有屋瓦，我想蜥蜴人与狸花也是。
在高速公路遇到蜥蜴人那天，他似乎已经历了一场漫长的逃亡，仿佛被炽热的太阳追赶，穿过一大片野林与蒺藜，再跟着月亮的方向走，才狼狈地逃来这座钢骨森林。他到底有想去的地方吗？被逮捕到公立收容中心的流浪汉，他们仍会想方设法逃出来，再重新过上天地为家的日子。里面没有自由，里面的空气很闷热，梁牧师说——他们宁愿睡街上。
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街道是虚幻的。在街道形成之前，众人席地而坐；只是当人为泥地铺上石砖与水泥，人们便只能在街道上走。他们说，只有山里来的人才会当街坐着；只有疯子才会睡街上。
狸花是疯子吗？后来我才发现他不是。在熙熙攘攘的小食中心旁，街坊邻里立起了个大红色的拿督公龛，香火断断续续，初一十五会供奉发糕苹果。午餐时间，我都会从公司经过这条小路，走到后边的南洋咖啡店去。拿督公龛旁的树荫下搭起了个木棚子，时而停了几辆摩托，华人阿伯并肩坐着消耗时光。一只脚翘起来，一只肮脏的人字拖便掉落沙地；万宝路香烟袅袅，有一天我便见着狸花以相同的姿势坐在他们之间。
狸花正在与人说话。这一次我忍不住多瞅他两眼，瞅他黑色布袋里边装了些什么。瞅他蓬乱头发后的脸，瞅他那双特别明亮的眼睛。忽然，他看着我看他，那眼神间虽没有鄙意，也没有恶意，但不下两秒，我还是像个孬种一样假装把眼神飘往树上的翠鸟，假装什么也没有看过。
像看鬼一样的眼神。
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