【九字辈新晋马华作家探讨】王晋恒访梁馨元、胡玖洲、陈凯宇

胡：我也是个现实主义者。我是个非常爱钱的人，如果有两个人同时找我合伙经营书店和杂菜饭，我绝对会拒绝前者。甚至可以说，所有最终能够出书的写作者都必须是现实主义者。平衡理想和现实最好的方法是能够将理想拿去卖钱，每个人的写作都需要有反馈才能有动力继续下去，这些反馈可以是读者、奖项、荣誉，尤其金钱，这都是一种写作的续命方式，只有能够在写作的路程中不断得到反馈，不断续命，最终才能支撑到出版一本自己的著作。虽然说写作是一个人的事情，你当然可以说书写是一种疗愈自己的方式，但空谈梦想的理想主义者都死得特别快，当理想无法支撑现实时，写作的动机就会消失。只有成功将文字转换成其他价值，才能有继续保持理想的动机。

梁：有人会把理想放在现实里面，但我会把他们隔得很开，也算是对它的保护吧。一位很要好的同事在喝醉以后告诉我：“真是幸好，我认识的你，不是写诗的你。我常常在网上很多文学活动看到你的名字，我总感觉那是你的分身。”（当时的os：写诗的我真的有那么糟吗？）会这么做，是因为确信那个写诗的自己与现实的自己，是永远不可能共存的了，她们只能彼此忍让。因而该现实的时候，我总会本能地求存。求存包括尽量让自己明亮起来，如一个正常人那样合群、说话，不留一丝喘息的空间去赚钱。只有现实足够丰厚了，积攒了足够的底气，再回过神来端详理想。且过程中需要不断提醒自己，变得那么现实的理由。

陈：必须要先有足够的能力养活自己啊。道理像自己都不爱/怎么相爱/怎么可给爱人好处（《给自己的情书》，林夕作词）；也像是最理想的写作环境：有一个自己的房间。已经在新加坡居留多年，当前傍着的教职工作也让生活算是稳定无虞，但我其实是抱着恐惧和怀疑，处在这种种许多人尽信和向往的安逸舒适之中，就算合约时期尚未结束，也经常会在离开和留下之间不断地思索去向。尽管繁重的工作量削减了写作的时间，教学语言的简化也让写作语言改变了不少，但这样的紧绷感是促使我不断找到方法写下去的原因。本身也知道成为全职作家以后是更艰巨的挑战，目前就只想照顾好自身的生活条件，同时能够保持敏锐的观察与觉知，继续书写下去。这便是理想。

3. 接下来这个问题我想问玖洲，在你的诗集中常见元宇宙、少女小冰等未来名词。比如〈观音嬷，诗，和元宇宙〉一诗，即将传统和未来的意象作了一次fusion。你认为，未来的科技发展如何影响当代人的文学创作？

胡：创作作为一种创造的结果，不仅局限在文字和文学，也可以转换成IG图文、Youtube、TikTok等影音载体进行，其本质都是在说故事。但科技改变的主要是读者接收内容的方式，读者不会有耐心在你的作品停留太长的时间。你可以发现短篇小说的读者比长篇小说多，而网络上的诗比小说容易引得关注，短诗又比长诗的传播效果更佳，最好能够在两三行的句子间就触动读者的内心。通俗、口语、直达情感的高潮成了当代文学的趋势，因此会发现这类口语文学的作品越来越多。

而就科技写作的内容来看，我从来不看好AI的写作，就目前的水准要超越人类还要遥遥无期。当ChatGPT横空出世时，一堆作家开始感叹AI写作要取代人类时，我的感想是你居然会害怕AI写作的烂诗，看不出区别证明你的文字水准和AI写得一样烂。但蹭热度要趁早，科技迭代迅速，难保多几年就没人关注科技写作的题材了。

4.    愤怒出诗人，玖洲的〈红色〉、〈假装死亡很遥远〉等诗都批判着体制；馨元的〈在田里睡觉的一株伤痕麦子〉、〈无用之石〉则关心远方的政治难民。然而现实是，我们的呐喊似乎微乎其微，当权者甚至不愿审核我们的华文创作。在这个背景之下，写政治诗还有意义

胡：我其实在整理打算出版的诗集时，才发现年轻时居然写了这么多政治诗，政治诗的书写其实是一种冲撞体制和规则的方式。这让我想起自己2015年写的第一首诗作〈城市〉，这其实是首政治诗，后来投去了中学的文学奖，那时的文学奖的规章写明，内容不得涉及宗教、政治等敏感因素，但保持着叛逆的心理还是投了政治诗。后来都很少碰政治诗了，像晋恒说的：愤怒出诗人，随着年龄的增长，早已没有那种愤怒的情感。政治书写固然重要，但少了这种一腔热血的愤怒，最后就只剩下使用诙谐和自嘲的语言去写作了。

梁：写政治诗对我而言，并不是顺其自然发生的事情，只是想跳脱自我书写，看看在那以外还有什么可能。对我来说，这是一个学习的机会——去爬梳背景，研读大量资料，寻找打动自己的点。打动不一定是愤怒，或许是种共情也说不定。但有时我会怀疑，仅仅通过阅读二手资料，并未亲临过任何现场，走过田野便写就的诗篇，那样的“呐喊”会否片面与过激了些？我也还在寻找所谓意义。

5.     身体的即是政治的。凯宇和馨元的书写常常涉及身体和情欲，请问你们认为身体书写在这个时代，具有哪种力量？

陈：我并没有特别思考我的书写面向对这个时代具有哪种力量，或对于马华同志文学有什么贡献，这多少有点妄自菲薄的意味。但董启章老师在序文中其实精准地点出，以身试险似乎是我的深层写作动机。我是非常认同的。书本收录的文章线索也相当清楚：原生家庭——情感——情欲——我与书写的亲密关系。我不太能够清楚界定是在一个什么样的时间点（是因为早熟的缘故吗？），我发觉自己对于情感、情欲和身体的觉知，要比其它事物更敏锐。以此为始，很多时候我往往是经过这些去定义我的存在。也因为它们某程度上的抽象、看不见，我于是能够用自己的语言去建构出它们的真实样子。从更私密（自私）的角度看，因为这些还原与建构，我找到了一个方式去留下或接受，那些已经不再一样的旧地，以及离开的人——在这些人事物被时间篡改得面目全非以前。

梁：当我写身体的时候，我觉得那是一种“生态”的身体。我们用四肢、五官去与宇宙万物连结，去抵达生态中巨大的静谧或翻涌。很长一段时间，每天早上我都会为阳台的花浇水；突然某日才发现，我日复一日在做的，竟是滋养一盆盆近乎枯槁的花木。不抱任何期待地为将死的花木浇水，本就自带荒谬；以荒谬之姿行走人世，亦是写诗的冒险实验精神。那刻，我忽然觉得自己就是那些被动且了无生趣的枯叶，但这个世界仍给我许多善意，还有人愿意为我灌水。

写作是场坦荡的冒险，即是“身体帮我闯了祸，因而有了秘密，那无以言说的炽热的欲望”——欲望如此危险，却是异常迷人，像颗历经抛光的黑曜石；但它畏光，且光天化日无法明亮示人。因而我将它吞下，并直视它在体内发烫。

直到那天，我们或许会发现它并不如想象中噬人，并接受它——也许只是一只黑鸟飞过，我们短暂经历一场颤抖；也许只是细叶芒搔过手臂，我们拍了拍，就仿佛什么也不曾发生。

6. 馨元在〈阿芙萝黛蒂的浴室〉中寄望阿芙萝黛蒂和象征邪恶的莉莉丝在一起。请问馨元，你认同我把你的诗集形容为“莉莉丝之歌“，其中的诗句，是为了拯救每个服膺于天神意志的阿芙洛黛丝吗？

梁：我觉得晋恒这个诠释很有趣。莉莉丝是夜间活动的夜魔，她是世界上的第一个女人，女神之母。在苏美语中，Lil指暴风或恶魔，Lulu则指情欲。〈阿芙萝黛蒂的浴室〉里头写：“我允许你看你自己，看你的媚惑/看你眼角下的痣/我允许你看，你身体的每一处线条/言溢于表的写意”但为什么，凝视欲望这件事本身，需要被谁允许呢？

说成拯救，或许有点言重了。我们很常羞于在光明之下谈论欲望，它被视为不道德的、污秽的，但实际上欲望不止局限于求性、求爱；求知与求生的欲望彼此等同，一样磨人，且没有谁能够更轻易地与新来的欲望共处。在这意义上，我无能于拯救，只希望多少能释出一些凝视欲望的勇气。

7.    接下来的问题我想请问凯宇。董启章老师在序文中说“散文需要人设”。你对这个说法有何看法？延伸讨论，我想要问你一些老套的问题——你认为散文与小说的分界在哪里？在散文中揭露某些私事，你是否会加工处理某些情节以自我保护？

陈：所谓“人设”，我想是看待事物的一套方式，那是一种聚焦，因为聚焦，所以清楚。因为书写和摄影一样，都是不断地框起和抓取角度，那很多时候都是作者自身的局部，而无法等同于他整个人。将内容连贯起来，不难发现一些有所冲突的地方，例如〈牛皮癣是我〉和父亲之间的关系是相对温柔的，好像彼此一起找到了一个面对关系的方法；但在更多的篇章（时候），父亲是沉默不语、带着暴力和批判、说话不着边际的形象。这些都是真真实实的，来自于生活不同的阶段和事件。

在奖制之外，我并不喜欢讨论散文与小说的分界，那更多是取决于读者愿意相信什么。毕竟当你愿意说真话的时候，仍然会有人可以认为你说的是谎言。很简单的说，就是对得住良心。关于对揭露私事与细节的加工处理，我在这之前有一个界定是，如果我必须把某个缺憾之情感对象、或悲伤事迹写下，他必须已经从我的生活完全离开而不会再有任何交集。这某程度上是对于对方的尊重。

8. 请问留学和行旅的经历如何影响了你们的创作？

胡：留学最大的收获在于有机会接触其他的文学社群，进而认识更多在写诗的人，这都是无法透过出版品完成的。在马来西亚和我同辈的文学写作人大多都是中文系背景，但我在台湾与我谈论诗的都有着各自不一的背景：外文系、戏剧系、物理系、资工系等，他们不一定都是写作老练的写作者，但他们都是对于现代诗有热情的年轻读者。他们的阅读范围广泛，涉及多国语言诗歌的阅读，以及对文学的解读都能依靠自己的学识背景进行讨论，偶尔交换彼此的新诗作品，这是在马来西亚看不到的景观。这是马来西亚作者和读者人数稀少，背景单一所无法望及的。

留学的经历对写作的帮助更多是在视野和阅读上的补充，写作毕竟是一个人的事情，如果说影响我的创作，可能仅有题材的扩充吧。

陈：其一，留学使我得以拉开一个非常安全的距离，旁观我生长的地方，很多原先模糊的观念和来历变得清晰起来，与家人之间也因为离开而变得更亲近。其二，因为展开了自己的生活，也终于有了自己的房间，所有的新鲜事物无疑都是直面身体的碰撞，新的朋友、感情、地方，都方方面面地滋长了自己身在异地，或面对原生家庭作为第一张脸的书写。其三，因为大学正好有开设写作班、性别课、电影课，这种种课堂契机让我从中找到自己写作的声音，以及书写的面向，甚至结识了来自不同地方的写作者。即使时常身陷孤独、茫然和焦虑的挣扎，但把这些视为活着的常态，似乎就足以是活下去的理由。

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