【九字輩新晉馬華作家探討】王晉恆訪梁馨元、胡玖洲、陳凱宇

胡：我也是個現實主義者。我是個非常愛錢的人，如果有兩個人同時找我合夥經營書店和雜菜飯，我絕對會拒絕前者。甚至可以說，所有最終能夠出書的寫作者都必須是現實主義者。平衡理想和現實最好的方法是能夠將理想拿去賣錢，每個人的寫作都需要有反饋才能有動力繼續下去，這些反饋可以是讀者、獎項、榮譽，尤其金錢，這都是一種寫作的續命方式，只有能夠在寫作的路程中不斷得到反饋，不斷續命，最終才能支撐到出版一本自己的著作。雖然說寫作是一個人的事情，你當然可以說書寫是一種療愈自己的方式，但空談夢想的理想主義者都死得特別快，當理想無法支撐現實時，寫作的動機就會消失。只有成功將文字轉換成其他價值，才能有繼續保持理想的動機。

梁：有人會把理想放在現實裡面，但我會把他們隔得很開，也算是對它的保護吧。一位很要好的同事在喝醉以後告訴我：“真是幸好，我認識的你，不是寫詩的你。我常常在網上很多文學活動看到你的名字，我總感覺那是你的分身。”（當時的os：寫詩的我真的有那麼糟嗎？）會這麼做，是因為確信那個寫詩的自己與現實的自己，是永遠不可能共存的了，她們只能彼此忍讓。因而該現實的時候，我總會本能地求存。求存包括儘量讓自己明亮起來，如一個正常人那樣合群、說話，不留一絲喘息的空間去賺錢。只有現實足夠豐厚了，積攢了足夠的底氣，再回過神來端詳理想。且過程中需要不斷提醒自己，變得那麼現實的理由。

陳：必須要先有足夠的能力養活自己啊。道理像自己都不愛/怎麼相愛/怎麼可給愛人好處（《給自己的情書》，林夕作詞）；也像是最理想的寫作環境：有一個自己的房間。已經在新加坡居留多年，當前傍著的教職工作也讓生活算是穩定無虞，但我其實是抱著恐懼和懷疑，處在這種種許多人盡信和嚮往的安逸舒適之中，就算合約時期尚未結束，也經常會在離開和留下之間不斷地思索去向。儘管繁重的工作量削減了寫作的時間，教學語言的簡化也讓寫作語言改變了不少，但這樣的緊繃感是促使我不斷找到方法寫下去的原因。本身也知道成為全職作家以後是更艱鉅的挑戰，目前就只想照顧好自身的生活條件，同時能夠保持敏銳的觀察與覺知，繼續書寫下去。這便是理想。

3. 接下來這個問題我想問玖洲，在你的詩集中常見元宇宙、少女小冰等未來名詞。比如〈觀音嬤，詩，和元宇宙〉一詩，即將傳統和未來的意象作了一次fusion。你認為，未來的科技發展如何影響當代人的文學創作？

胡：創作作為一種創造的結果，不僅侷限在文字和文學，也可以轉換成IG圖文、Youtube、TikTok等影音載體進行，其本質都是在說故事。但科技改變的主要是讀者接收內容的方式，讀者不會有耐心在你的作品停留太長的時間。你可以發現短篇小說的讀者比長篇小說多，而網絡上的詩比小說容易引得關注，短詩又比長詩的傳播效果更佳，最好能夠在兩三行的句子間就觸動讀者的內心。通俗、口語、直達情感的高潮成了當代文學的趨勢，因此會發現這類口語文學的作品越來越多。

而就科技寫作的內容來看，我從來不看好AI的寫作，就目前的水準要超越人類還要遙遙無期。當ChatGPT橫空出世時，一堆作家開始感嘆AI寫作要取代人類時，我的感想是你居然會害怕AI寫作的爛詩，看不出區別證明你的文字水準和AI寫得一樣爛。但蹭熱度要趁早，科技迭代迅速，難保多幾年就沒人關注科技寫作的題材了。

4.    憤怒出詩人，玖洲的〈紅色〉、〈假裝死亡很遙遠〉等詩都批判著體制；馨元的〈在田裡睡覺的一株傷痕麥子〉、〈無用之石〉則關心遠方的政治難民。然而現實是，我們的吶喊似乎微乎其微，當權者甚至不願審核我們的華文創作。在這個背景之下，寫政治詩還有意義

胡：我其實在整理打算出版的詩集時，才發現年輕時居然寫了這麼多政治詩，政治詩的書寫其實是一種衝撞體制和規則的方式。這讓我想起自己2015年寫的第一首詩作〈城市〉，這其實是首政治詩，後來投去了中學的文學獎，那時的文學獎的規章寫明，內容不得涉及宗教、政治等敏感因素，但保持著叛逆的心理還是投了政治詩。後來都很少碰政治詩了，像晉恆說的：憤怒出詩人，隨著年齡的增長，早已沒有那種憤怒的情感。政治書寫固然重要，但少了這種一腔熱血的憤怒，最後就只剩下使用詼諧和自嘲的語言去寫作了。

梁：寫政治詩對我而言，並不是順其自然發生的事情，只是想跳脫自我書寫，看看在那以外還有什麼可能。對我來說，這是一個學習的機會——去爬梳背景，研讀大量資料，尋找打動自己的點。打動不一定是憤怒，或許是種共情也說不定。但有時我會懷疑，僅僅通過閱讀二手資料，並未親臨過任何現場，走過田野便寫就的詩篇，那樣的“吶喊”會否片面與過激了些？我也還在尋找所謂意義。

5.     身體的即是政治的。凱宇和馨元的書寫常常涉及身體和情慾，請問你們認為身體書寫在這個時代，具有哪種力量？

陳：我並沒有特別思考我的書寫面向對這個時代具有哪種力量，或對於馬華同志文學有什麼貢獻，這多少有點妄自菲薄的意味。但董啟章老師在序文中其實精準地點出，以身試險似乎是我的深層寫作動機。我是非常認同的。書本收錄的文章線索也相當清楚：原生家庭——情感——情慾——我與書寫的親密關係。我不太能夠清楚界定是在一個什麼樣的時間點（是因為早熟的緣故嗎？），我發覺自己對於情感、情慾和身體的覺知，要比其它事物更敏銳。以此為始，很多時候我往往是經過這些去定義我的存在。也因為它們某程度上的抽象、看不見，我於是能夠用自己的語言去建構出它們的真實樣子。從更私密（自私）的角度看，因為這些還原與建構，我找到了一個方式去留下或接受，那些已經不再一樣的舊地，以及離開的人——在這些人事物被時間篡改得面目全非以前。

梁：當我寫身體的時候，我覺得那是一種“生態”的身體。我們用四肢、五官去與宇宙萬物連結，去抵達生態中巨大的靜謐或翻湧。很長一段時間，每天早上我都會為陽臺的花澆水；突然某日才發現，我日復一日在做的，竟是滋養一盆盆近乎枯槁的花木。不抱任何期待地為將死的花木澆水，本就自帶荒謬；以荒謬之姿行走人世，亦是寫詩的冒險實驗精神。那刻，我忽然覺得自己就是那些被動且了無生趣的枯葉，但這個世界仍給我許多善意，還有人願意為我灌水。

寫作是場坦蕩的冒險，即是“身體幫我闖了禍，因而有了秘密，那無以言說的熾熱的慾望”——慾望如此危險，卻是異常迷人，像顆歷經拋光的黑曜石；但它畏光，且光天化日無法明亮示人。因而我將它吞下，並直視它在體內發燙。

直到那天，我們或許會發現它並不如想象中噬人，並接受它——也許只是一隻黑鳥飛過，我們短暫經歷一場顫抖；也許只是細葉芒搔過手臂，我們拍了拍，就彷彿什麼也不曾發生。

6. 馨元在〈阿芙蘿黛蒂的浴室〉中寄望阿芙蘿黛蒂和象徵邪惡的莉莉絲在一起。請問馨元，你認同我把你的詩集形容為“莉莉絲之歌“，其中的詩句，是為了拯救每個服膺於天神意志的阿芙洛黛絲嗎？

梁：我覺得晉恆這個詮釋很有趣。莉莉絲是夜間活動的夜魔，她是世界上的第一個女人，女神之母。在蘇美語中，Lil指暴風或惡魔，Lulu則指情慾。〈阿芙蘿黛蒂的浴室〉裡頭寫：“我允許你看你自己，看你的媚惑/看你眼角下的痣/我允許你看，你身體的每一處線條/言溢於表的寫意”但為什麼，凝視慾望這件事本身，需要被誰允許呢？

說成拯救，或許有點言重了。我們很常羞於在光明之下談論慾望，它被視為不道德的、汙穢的，但實際上慾望不止侷限於求性、求愛；求知與求生的慾望彼此等同，一樣磨人，且沒有誰能夠更輕易地與新來的慾望共處。在這意義上，我無能於拯救，只希望多少能釋出一些凝視慾望的勇氣。

7.    接下來的問題我想請問凱宇。董啟章老師在序文中說“散文需要人設”。你對這個說法有何看法？延伸討論，我想要問你一些老套的問題——你認為散文與小說的分界在哪裡？在散文中揭露某些私事，你是否會加工處理某些情節以自我保護？

陳：所謂“人設”，我想是看待事物的一套方式，那是一種聚焦，因為聚焦，所以清楚。因為書寫和攝影一樣，都是不斷地框起和抓取角度，那很多時候都是作者自身的局部，而無法等同於他整個人。將內容連貫起來，不難發現一些有所衝突的地方，例如〈牛皮癬是我〉和父親之間的關係是相對溫柔的，好像彼此一起找到了一個面對關係的方法；但在更多的篇章（時候），父親是沉默不語、帶著暴力和批判、說話不著邊際的形象。這些都是真真實實的，來自於生活不同的階段和事件。

在獎制之外，我並不喜歡討論散文與小說的分界，那更多是取決於讀者願意相信什麼。畢竟當你願意說真話的時候，仍然會有人可以認為你說的是謊言。很簡單的說，就是對得住良心。關於對揭露私事與細節的加工處理，我在這之前有一個界定是，如果我必須把某個缺憾之情感對象、或悲傷事蹟寫下，他必須已經從我的生活完全離開而不會再有任何交集。這某程度上是對於對方的尊重。

8. 請問留學和行旅的經歷如何影響了你們的創作？

胡：留學最大的收穫在於有機會接觸其他的文學社群，進而認識更多在寫詩的人，這都是無法透過出版品完成的。在馬來西亞和我同輩的文學寫作人大多都是中文系背景，但我在臺灣與我談論詩的都有著各自不一的背景：外文系、戲劇系、物理系、資工系等，他們不一定都是寫作老練的寫作者，但他們都是對於現代詩有熱情的年輕讀者。他們的閱讀範圍廣泛，涉及多國語言詩歌的閱讀，以及對文學的解讀都能依靠自己的學識背景進行討論，偶爾交換彼此的新詩作品，這是在馬來西亞看不到的景觀。這是馬來西亞作者和讀者人數稀少，背景單一所無法望及的。

留學的經歷對寫作的幫助更多是在視野和閱讀上的補充，寫作畢竟是一個人的事情，如果說影響我的創作，可能僅有題材的擴充吧。

陳：其一，留學使我得以拉開一個非常安全的距離，旁觀我生長的地方，很多原先模糊的觀念和來歷變得清晰起來，與家人之間也因為離開而變得更親近。其二，因為展開了自己的生活，也終於有了自己的房間，所有的新鮮事物無疑都是直面身體的碰撞，新的朋友、感情、地方，都方方面面地滋長了自己身在異地，或面對原生家庭作為第一張臉的書寫。其三，因為大學正好有開設寫作班、性別課、電影課，這種種課堂契機讓我從中找到自己寫作的聲音，以及書寫的面向，甚至結識了來自不同地方的寫作者。即使時常身陷孤獨、茫然和焦慮的掙扎，但把這些視為活著的常態，似乎就足以是活下去的理由。

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